Indonesien: Kahlschlag für „Biosprit“?

Indonesien: Kahlschlag für „Biosprit“?

Der Regenwald, die Bürgerrechte und das Palmöl

(ein Interview mit Marianne Klute)

Zur Person
Marianne Klute ist Mitarbeiterin der Menschenrechtsorganisation Watch Indonesia! in Berlin (www.watchindonesia.org) und dort für den Bereich Umwelt zuständig. Von Beruf Diplomchemikerin, hat sie 15 Jahre in Indonesien gelebt.

> Frau Klute, ich und viele umwelt- und klimabewußte Interessierte konnten Sie und 2 indonesische Regenwaldschützer live erleben auf Ihrer Vortragsreise durch Deutschland im Feb./März 2008. Wie kam es dazu, auch angesichts der ungünstigen Jahreszeit hier bei uns?

Es stehen wichtige politische und wirtschaftliche Entscheidungen an. Ich bin der Meinung, dass die Betroffenen dabei angehört werden sollten. Deswegen sollten Feri und Nordin nicht auf die warmen Sommermonate warten, obwohl ihnen die Winterkälte arg zugesetzt hat.

> Nordin und Feri, ihre beiden Begleiter sprechen nur indonesisch. Wer sind die beiden, wofür und wo sind sie in Indonesien tätig?
Nordin und Feri sind beide bei WALHI, das ist Friends of the Earth Indonesia und damit Partnerorganisation vom BUND. WALHI ist ein Netzwerk von etwa 500 indonesischen Umwelt-, Menschenrechts- und Frauenorganisationen. WALHI hat außer den vielen Mitgliedsorganisationen auch eigene Provinzabteilungen. Feri ist seit sechs Jahren der Direktor von WALHI der Provinz Jambi auf Sumatra. Er stammt aus einem Dorf in Jambi und kennt die Situation dort von Kindesbeinen an. Nordin steht der Gruppe „Save Our Borneo“ vor, in der langjährige WALHI-Aktivisten aus den
vier indonesischen Provinzen Borneos sich gegen die Zerstörung der Insel einsetzen. Nordin ist, ähnlich wie Feri, tief in der lokalen Gesellschaft verwurzelt.

> Sie fungierten als Dometscherin. Wo haben Sie diese für uns schwierige Sprache gelernt?

In Indonesien. Ich habe lange dort gelebt. Anfangs habe ich einen Sprachkurs besucht, aber nur kurz. Ich habe viel gelesen und mich gleich in die Anwendung gestürzt. Seither werde ich oft gebeten zu übersetzen, besonders wenn ein
bestimmtes Fachvokabular gefragt ist, obwohl ich keine Dolmetscherin bin.

> Gibt es mehr Vorteile oder Nachteile, wenn man sich jedem dort heimischen Gesprächspartner stellen bzw. - unerkannt - jedes Gespräch auch mitverfolgen kann?

Es gibt nur Vorteile. Im Allgemeinen sind die Indonesier froh, wenn Fremde sich die Mühe machen, die Sprache zu erlernen. Ich habe bisher dafür nur Wohlwollen und Anerkennung erfahren. Barrieren fallen. Sprache eröffnet die Teilnahme am Leben in einer anderen Kultur und auch den Zugang zu ihrem Verständnis. Für meine Arbeit heute ist es unerlässlich, dass ich auch die Feinheiten der Sprache verstehe.

> Ihr Hauptanliegen gilt offenbar dem Schutz der einzigartigen Regenwälder in Indonesien. Warum gerade dort?

Nein, mein Hauptanliegen ist die Respektierung der Menschenrechte. Die Abholzung der Wälder zerstört die Lebensgrundlagen von Millionen von Menschen. Die Ausbeutung der Natur geht auf Kosten derjenigen, die seit Jahrtausenden sorgsam mit ihr umgegangen sind. Regenwald ist nur ein Aspekt meiner/unserer Arbeit. Und warum Indonesien? Es gibt viele Gründe dafür. Ein Grund ist, dass Indonesien fast nur als Ressourcenlieferant betrachtet wird, ohne Rücksicht auf die Menschen. Ein anderer Grund ist die Faszination der einzigartigen Vielfalt. Hier treffen Flora und Fauna Festlandasiens und Austronesiens zusammen. Ein weiterer Grund ist meine persönliche Indonesienerfahrung und die Expertise.

> Indonesien ist ein riesiger Inselstaat. Wieviel Prozent der Fläche waren einmal ursprünglicher Regenwald? Was ist heute noch davon übrig? Wie sehen Sie die Zukunft?

Vor der Unabhängigkeit war Indonesien zu mehr als 80% bewaldet. Uns liegen Daten von 1950 vor; da hatte Indonesien noch 84% Wald. Allerdings waren einzelne Inseln dichter besiedelt als andere, wie zum Beispiel Java und Bali, und diese wiesen schon damals nur noch wenig Wald auf. Diese Inseln sind sehr fruchtbar, im Gegensatz zu den
Gebieten, die noch Regenwald hatten. Sie haben basische Vulkanböden. Große zusammenhängende Regenwälder existierten damals noch auf Sumatra, Borneo und in Papua, wie Sie aus dem Diagramm entnehmen können. Die massive kommerzielle Abholzung begann Mitte der 80er Jahre. Zu der Zeit kamen mehrere Faktoren zusammen: der
hohe Konsum weltweit, die internationalen Investitionen in die Zellstoffindustrie und in Indonesien selbst der Eintritt der Kinder des damaligen Diktators Suharto ins Geschäftsleben. Als weiteres Eckdatum möchte ich 1997 nennen. Diese Zeit fällt zusammen mit der Asienkrise, den ungeheuren Waldbränden zur Urbarmachung des Bodens für Plantagen, die durch den El-Nino so furchtbare Ausmaße annahmen, und dem Sturz Suhartos und der Dezentralisierung der Macht. In der Folge beteiligen sich auch lokale und internationale Stakeholder an der Abholzung, nicht nur die politische Elite aus der Hauptstadt.

Übrig ist nicht mehr viel, höchstens noch 20%. Auf Sumatra gibt es keinen Tieflandregenwald mehr, bis auf wenige Nischen. Borneo wird in Kürze das gleiche Schicksal erleiden. Und im einst dicht bewaldeten Papua wird es in fünfzehn Jahren keinen Wald mehr geben, wenn im gleichen Tempo wie bisher abgeholzt wird.

> Die Medien beklagen den Holzraubbau und die anschließende "Aufforstung" mit Ölpalmplantagen. Geschieht das legal oder illegal? Sog. Biosprit ist in aller Munde.

Holz ist ein wichtiger Wirtschaftsfaktor für Indonesien. Deswegen gibt es viele Holzunternehmen, die über eine Lizenz verfügen und legal Holz einschlagen. Aber viel mehr Holz wird illegal eingeschlagen, je nach Gebiet zwischen 70% und 90%. Das meiste Holz aus Indonesien ist also illegal. Nur ein kleiner Teil der Kahlschlagsflächen sind bisher tatsächlich mit Ölpalmen „aufgeforstet“ worden. Auf Borneo vielleicht 20% oder weniger. Darin liegt das Drama: es wird viel mehr Wald zerstört! Es geht um das Holz. Trotzdem ist Indonesien der bedeutendste Lieferant von Palmöl weltweit. Das geht heute vor allem in Kekse, Margarine, Schokoriegel, Waschpulver und Kosmetika. Der aktuelle Biodieselboom hat in Indonesien eine neue Welle ausgelöst. Überall sollen neue Plantagen entstehen, die Biodiesel liefern sollen. Das heißt, zu den existierenden 7,4 Millionen Hektar Plantagen sollen 20 Millionen Hektar Neuplantagen entstehen. Wir müssen feststellen, dass derzeit
die Genehmigungen dazu erteilt werden, und zwar hauptsächlich dort, wo noch Wald ist! Das sind die legalen Plantagen, mit Lizenzen vom Landwirtschaftministerium. Daneben gibt es auch illegale Plantagen. Die finden Sie in den Nationalparks.
Das wirklich Dramatische an dieser Entwicklung ist, dass nur Megaplantagen entstehen, ohne Rücksicht auf existierende Siedlungen, Gärten und von der Bevölkerung genutztem Wald. Von diesen Entscheidungen ist fast die Hälfte der indonesischen Bevölkerung direkt betroffen. Hier werden Menschen verplant und ihre von der internationalen Gemeinschaft anerkannten wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Rechte weggewischt, für unseren Energiehunger. Ganz zu schweigen von den ökologischen Folgen, die die Agro-Monokulturen mit massivem Düngemittel- und
Pestizideinsatz mit sich bringen, und den Folgen für das globale Klima. Deswegen sprechen wir auf Wunsch der Betroffenen nicht von „Bio“diesel, sondern von Agrotreibstoffen.

> Angeprangerte Energieunternehmen verweisen unisono auf Öl aus zertifizierten Plantagen, für die kein Regenwald gerodet worden sei. Was soll man denn davon halten?
Es wird so oft auf den Roundtable (RSPO) und auch WWF verwiesen, die alles kontrollieren.

Es gibt keine zertifizierten Plantagen, es gibt noch nicht einmal ein Zertifizierungssystem für Palmöl. Ich weiß nicht, was diese Energieunternehmen meinen könnten. Was die Rodung von Regenwald angeht: da ist natürlich der Zeitpunkt
wichtig. Vor 1997? oder nach 2008? Wenn das nicht deutlich ist, bleibt das eine rhetorische Frage. Abgesehen von dem Regenwaldproblem sind auch Plantagen auf Bauernland oder sogar auf degradiertem Land zu hinterfragen, denn dies ist
kein Niemandsland, das man sich einfach so aneignen könnte. Sind die Landrechte geklärt? Sind die Menschen einverstanden, umgesiedelt zu werden? Oder statt Substistenzbauern plötzlich Tagelöhner zu werden? Oder in den Großstadtslums zu enden? Wir halten diese sozialen Fragen für mindestens ebenso wichtig wie die Frage nach der Abholzung des Regenwaldes. Der RSPO ist ein freiwilliger Zusammenschluss von Industrieunternehmen und nur wenigen anderen Gruppen, mit schwachen Kriterien, von denen nicht ein einziges in der Realität durchgesetzt worden ist. Kontrolle gibt es höchstens auf Musterplantagen. Der RSPO ist nicht das geeignete Instrument, die neuen Entwicklungen zu bewältigen.

> Wieviel Prozent der jetzigen Plantagen sind denn überhaupt unbedenklich oder ökologisch sauber?

Alle Großplantagen basieren auf Vertreibungen, Menschenrechtsverletzungen, Regenwaldzerstörung, Pestizideinsatz, hohem Wasserverbrauch. Ökologisch sauber ist der falsche Begriff. Nachhaltigkeit ist ein Fremdwort.

> Als Wissenschaftlerin fällt Ihnen doch sicherlich der Einsatz von Kunstdünger, Pestiziden und Co ins Auge. Wie geht man damit um?

Das Herbizid, das auf den indonesischen Plantagen bevorzugt eingesetzt wird, ist Gramoxone („Paraquat“ vom schweizerischen Konzern Syngenta und inhaltsgleiche Herbizide anderer Firmen). Syngenta hat kräftig wachsende Zuwachsraten beim Export nach Indonesien zu verzeichnen. In der EU ist Paraquat verboten, denn es ist auch für den Menschen toxisch. Ein Teelöffel voll kann zum Tode führen. Paraquat gelangt mit der Atmung, durch Verschlucken und absorbiert über die Haut in den Körper. Ein Gegengift existiert nicht. Leider haben wir sehr wenige Daten zum Einsatz auf Ölpalmplantagen, denn es gibt keine staatlichen Kontrollen. Das macht uns wahrhaft Kopfschmerzen. Immerhin sind eine Million Menschen im Plantagensektor beschäftigt, ca. davon 5% als Sprüherinnen, die Tag für Tag ohne Körper- und Atemschutz dem Gift ausgesetzt sind. Man kann nicht bei 35 Grad Hitze acht Arbeitsstunden lang in Schutzkleidung herumlaufen, selbst wenn es sie gäbe. Das Gift kommt an die
Hände, läuft in die Gummistiefel. In den meisten Plantagen gibt es noch nicht einmal Waschräume! Aber das Schlimmste ist der feine Nebel von Gift, dem die Sprüherinnen – es sind zu 80% Frauen – ausgesetzt sind. Lesen Sie dazu unseren Artikel http://www.watchindonesia.org/II_2_07/Paraquat.htm Als Dünger werden Phosphate und Nitrate eingesetzt. Die Folgen für den Wasserhaushalt kennen wir auch aus unseren
Breiten, doch sind sie in den Tropen gravierender. Schon nach der Abholzung des Regenwaldes und der Drainage der Böden sinkt der Grundwasserspiegel. Schließlich haben die Palmen selbst einen hohen Wasserbedarf. Bäche und Flüsse trocknen aus. Oder es kommt in der Regenzeit zu plötzlichen Überschwemmungen, weil der Boden das Wasser nicht mehr aufnehmen kann. Der „Rest“ des Wassers leidet durch die Düngung an Sauerstoffmangel. Als Trinkwasser wird es unbrauchbar. Ganze Regionen haben keinen Zugang zu Trinkwasser mehr, seit die Plantagen da sind.

> TV-Dokus zeigen verheerende Waldrodungen, riesige Brände und eine katastrophale Vernichtung von Tierpopulationen. Übertrieben oder Wirklichkeit?

Wirklichkeit.

> In Deutschland ruft man bei Rauchbelästigung nach der Obrigkeit, in Urlaubsgebieten droht man als Tourist mit Klage. Wie schützt man die Bevölkerung in Indonesien vor den riesigen Bränden, die man sogar aus dem Weltraum verfolgen kann?

Es sind tatsächlich riesige Brände, gegen die auch eine gut ausgestattete Feuerwehr machtlos ist. Jedes Jahr in den Sommermonaten liegt ganz Südostasien unter schwarzem Qualm, wenn die Wälder auf Borneo und Sumatra brennen. Die Nachbarstaaten haben sich schon fast daran gewöhnt, könnte man sarkastisch sagen. 2006 vernichteten die
Flammen mehr als fünf Millionen Hektar Regenwald, Busch und Grasland. Die Brände waren fast so schlimm wie in dem verheerenden Jahr 1997. Die Bevölkerung versucht sich mit Atemmasken zu schützen. Schulen und Flughäfen werden geschlossen. Die Sicht beträgt oft nur wenige Meter. Es ist der reine Horror. Die staatlichen Maßnahmen sind ein Witz. Eigentlich hat Indonesien sich mit den Nachbarstaaten, die auch unter dem Qualm leiden, auf das Transboundary Haze Agreement geeinigt, doch dieses Abkommen nicht ratifiziert. Löschflugzeuge gibt es kaum. Die Menschen, mit Unterstützung von Umweltorganisationen, versuchen, die Feuer zu löschen. Sie wickeln sich in nasse Decken. „Rettet den Regenwald“ hat einige Wassersäcke gespendet, die man zusammenfalten kann und an Bächen mit Wasser füllt. Mit der Regenzeit erlöschen die meisten Feuer. http://www.watchindonesia.org/II_1_07/Tanz.htm

Brennende Torfwälder
Foto: Nordin

< Wie hoch ist der durch Brandrodungen pp. erzeugte CO²-Anteil am Gesamtaufkommen? Unter nachhaltiger Ressourcennutzung versteht man doch wohl etwas anderes oder...?

Hier eine Grafik aus einer aktuellen Publikation. Dargestellt sind die Staaten mit den höchsten Emissionen an Kohlendioxid. Indonesien emittiert 3 Gigatonnen, fast alles stammt aus Waldbränden und Entwaldung, im Besonderen der Torfwälder. Das ist mehr, als Deutschland, England und Frankreich zusammen ausstoßen. In Jahren mit weniger Feuern entspricht das etwa 15% der gesamten Kohlendioxid-Emissionen der Erde. 1997 war es fast doppelt so hoch.

(Quelle: PEACE, Indonesia and Climate Change, März 2008)

Mit nachhaltiger Ressourcennutzung hat das nicht zu tun! Ich habe mal gesagt, Nachhaltigkeit ist in der indonesischen Politik ein Fremdwort. Das mag plakativ sein und manchem übertrieben vorkommen. Es gibt neuerdings sogar einen Begriff dafür, der so viel bedeutet wie: „fortsetzbar“. Aber fragen Sie in Indonesien mal Unternehmer und Politiker nach der Bedeutung, dann werden Sie meist zur Antwort bekommen: „Nachhaltig heißt, davon leben zu können“. Dieses Denken ist auch in der Forstpolitik verankert. Wald ist Produktionsstandort, kaum mehr. Holz ist Wirtschaftsfaktor. Das Forstministerium stellt die Genehmigungen zum Holzeinschlag nur in Größenordnungen von 100.000 bis 1.000.000 Hektar aus, das Plantagenministerium vergibt ebenfalls nur Genehmigungen für Megaplantagen. Das können nur große Unternehmen leisten. Diese sind nur profitorientiert, nicht an Nachhaltigkeit in wirklichem Sinne interessiert, denn nach Auslaufen der Genehmigung fühlen sie sich aus der Verantwortung. Ich will damit sagen: um die Tradition der
jährlichen Waldbrände zu beenden, braucht es mehr als Löschfahrzeuge und ein Rauchabkommen. Megagroße Holzkonzerne und Agroindustrie können nicht nachhaltig wirtschaften, wenn nachhaltig mehr bedeuten soll als „davon leben zu können“. Mit der Frage des Erhalts der Ressourcen stellt sich auch die Frage: Ressourcen für wen? Ökologisch denkende Menschen werden antworten: für die kommenden Generationen, und vielleicht noch: für die anderen Arten. Ein Holzunternehmen dagegen kann weiterwandern, zum Beispiel nach Papua, oder auf den kahlen Flächen Ölpalmen
anbauen oder in den Gold-Tagebau einsteigen.

Ehemaliger Torfwald
Foto: Rita Sastrawan (BOS)

> Sie erwähnten die Torfmoore. Was hat es damit auf sich?

Das sind Sumpfwälder auf Torfböden. In Indonesien wurden so gut wie alle leicht erreichbaren Wälder abgeholzt, nur Torfwälder gibt es noch (außer den Bergwäldern). Von den wichtigen Merkmalen eines Torfwalds möchte ich nur drei nennen: 1. die Biodiversität, 2. die Funktion in der Regulierung des Wasserhaushalts, 3. den hohen Kohlenstoffgehalt der Torfböden. Die Artenvielfalt (Biodiversität) an Bäumen ist zwar nicht so hoch wie in anderen Tieflandwäldern, muss aber unbedingt erhalten werden, da sie die einzigen noch erhaltenen Tieflandwälder in Indonesien sind. Zum Beispiel kommen die auch bei uns bekannten Holzarten Ramin und Meranti nur in Torfwäldern vor. Von der Artenvielfalt wasserabhängiger Flora und Fauna will ich gar nicht reden. Sie ist zum Teil völlig unbekannt. Die Torfwälder sind eine wichtige Frischwasserquelle: Sie speisen Flüsse und Bäche. Dort, wo es keine Torfwälder
mehr gibt, die den Monsunregen wie ein Schwamm aufsaugen und bei Trockenheit abgeben, kommt es zu Überschwemmungen und Dürren. Indonesien hat wegen der Abholzung seiner Tropenwälder fast täglich unter solchen Katastrophen zu leiden. Und die Torfwälder spielen hier eine wichtige Rolle. Der Torf hat einen hohen Kohlenstoffgehalt, kann mit einer Vorstufe zu Kohle verglichen werden. Nach der Abholzung trocknen die Böden aus, oxidieren an der Luft, wobei Kohlendioxid entsteht und feine Partikel frei werden. Trockener Torf brennt leicht, und wenn die Torfböden einmal Feuer gefangen haben, zum Beispiel wenn nach dem Kahlschlag mit Feuer urbar gemacht wurde, dann glühen sie unterirdisch immer weiter. Bei trockenem Wetter entzünden sie sich von selbst. Indonesien hat Torfschichten bis zu dreißig Meter dick, darin sind 35 Gigatonnen Kohlenstoff gespeichert, was der mehrfachen Menge der globalen Emissionen pro Jahr entspricht. Hauptsächlich wegen der Feuer in Torfwäldern und der brennenden Torfböden ist Indonesien Nummer drei in der Liste der Länder mit den höchsten Emissionen an Treibhausgasen. Wenn Sie eine Karte mit den alljährlichen Feuern aus Indonesien betrachten, werden Sie feststellen, dass die meisten dort ausbrechen, wo Torfböden sind, in Riau (Insel Sumatra) und in Borneo. Papua hat auch Torfwald, doch der ist noch intakt.

> Was geschieht mit den Plantagen, wenn die Ölpalmen totgespritzt worden sind? Zurück an die zuvor enteigneten Bauern?

Noch haben wir keine Erfahrungen mit alten Plantagen. Die erste Plantagengeneration wurde in den 80er Jahren angebaut und ist jetzt unproduktiv. Laut Vertrag haben die Unternehmen nur ein Nutzungsrecht über 25 Jahre. Die Bauern wollen zwar das Land zurück, aber die Unternehmen wollen nicht. Sie wollen expandieren, und das Ende der
Produktivität kommt ihnen gerade recht, dies zu tun. Sie setzen die Bauern unter Druck, mehr Land abzugeben. Auf dem alten Plantagenland kann nichts anderes mehr angebaut werden, es ist wirklich ausgelaugt. Je nach den Bedingungen vor Ort muss man nach dem Totspritzen den gesamten Boden abtragen, ein sehr kostspieliger Prozess.
Und dann ist es noch fraglich, ob es gelingt, eine zweite Ölpalmengeneration bis zur Produktivität zu bringen. Trotzdem sind die Unternehmen daran interessiert, das Land zu behalten, auch wenn keine Profite mit Palmöl gemacht werden könnten. Es ist eine makabre Situation für die Bauern.

Alte Plantage in West-Kalimantan: Totgespritzt mit Gift
Foto: M. Klute

> Ein sog. Experte stellte in einer Diskussionsveranstaltung die gewaltigen Vorteile für die Landbevölkerung in den Vordergrund. Welche Erfahrungen haben Sie gemacht mit dieser Aussage?

Wir haben schon zwanzig Jahre Erfahrung mit leeren Versprechungen. Zuerst werden die Menschen gezwungen, ihr Land abzugeben. Dann passiert nichts. Sie bekommen keinen Job, keine Schulen, keine Straßen. Sie müssen sich verschulden, um als Kleinbauer auch Ölpalmen anbauen zu können. Diejenigen, die noch keine Erfahrung mit der
Palmölindustrie gemacht haben, haben noch die Hoffnung auf ein besseres Leben. Aber die anderen sagen uns: „Wir haben alle Hoffnung verloren“. Die meisten sind Verlierer des Palmölbooms. Auf der anderen Seite gibt es einige wenige Bauern, die es geschafft haben, ein besseres Einkommen zu haben. Aber diese sind seltene Ausnahmen.

Bauer auf enteignetem Land in West-Kalimantan
Foto: M. Klute

> Was geschieht mit dieser unvergleichlichen Vielfalt an Wildtieren, wenn der Regenwald gerodet, verbrannt und mit Ölpalmen "zugepflastert" ist? Wie reagiert die Landbevölkerung darauf?

Viele Tiere verhungern. Bei den schrecklichen Waldbränden im Herbst 2006 in Zentralborneo sind 1000 Orang Utan umgekommen. Sie sind nicht verbrannt, sondern vor dem Feuer geflohen. Da es weit und breit nichts anderes gibt als Plantagen, fliehen die Tiere dorthin. Manche werden von den Plantagenarbeitern erschlagen. Aber die meisten sterben, weil ihr Habitat zerstört ist. Den kleineren Tieren geht es genauso, sie geraten nur nicht in Konflikt mit den Menschen. Wildschweine dagegen sind eine echte Last für Bauern, aber eine wirkliche Gefahr stellen nur Großtiere dar, die nicht mehr wissen wohin. Das sind Elefanten,Tiger und Krokodile auf Sumatra, nicht auf Borneo, dort gibt es keine. Elefanten verwüsten oft die Felder, Tiger greifen auch Menschen an. Besonders Aceh hat diese Probleme, wegen des
illegalen Holzeinschlags und der illegalen Ölpalmplantagen im Leuser-Nationalpark. Im letzten Jahr starben allein in Aceh neun Menschen (bei einigen Dutzend Angriffen) durch Tiger, Elefanten und Krokodile, viele Menschen wurden verletzt. Vor einem Jahr war der Umweltschützer Bestari Raden aus Aceh bei uns zu Besuch. Ihm zufolge wissen die Einheimischen eigentlich genau, wie sie sich zu verhalten haben, wenn sie einem Tiger oder Elefanten begegnen. Dieses Wissen nützt heute oft nicht mehr, wenn die Tiere am Verhungern sind. Viel größere Ausmaße als die Bedrohung für die
Menschen nimmt die Bedrohung für die Tierwelt selbst an. Denken Sie an die Vielfalt an Vögeln und Insekten in einem tropischen Wald, deren Habitat meist nur in begrenzten Nischen besteht. Sie verschwinden mit dem Wald.

> Wer setzt sich in Indonesien überhaupt für den Regenwald und die Vielfalt der Wildtiere ein? Ist es die Regierung oder sind es die in- und ausländischen NGOs? Es wird so oft über illegale oder korrupte Bedienstete gesprochen, so daß die Zerstörung kaum zu stoppen sei.

Für die Regierung ist der Wald nur als Produktionsstandort interessant. Aber es gibt auch staatliche Instanzen, die dagegensteuern, z.B. das indonesische Umweltamt. Dort gibt es Beamte, die sich dafür einsetzen, das Schlimmste zu verhindern. Doch Korruption ist ein Riesenproblem. Man kann sagen, Korruption ist integraler Bestandteil des Systems. Ohne Korruption läuft gar nichts, auch weil die Gehälter so niedrig sind und die Vorgesetzten von den Mitarbeitern verlangen, dass sie mitmachen.
Es gibt eine Reihe von NGOs, die sich für den Regenwald, Wildtiere und Naturschutz einsetzen. Reine Naturschutz-NGOs sind eher aus dem Ausland. Da kommt es oft zu Konflikten mit der Bevölkerung, wenn z.B. ein Waldgebiet abgesperrt wird, um die Tiger zu retten, aber die Indigenen plötzlich draußen bleiben müssen.

> Welchen Beitrag kann unser Staat leisten? Ich denke da auch an die Entwicklungshilfen und die GTZ.

Der wichtigste Beitrag wäre, den Konsum zu drosseln. Nicht nur von Tropenholz und Palmöl, sondern auch von Papier, Mineralien und Metallen. Bei Entwicklungshilfeprojekten sollte ein partizipatorischer Ansatz selbstverständlich werden, mit mehr und konkreterer Beteiligung der Menschen, nicht nur von Regierungsinstanzen. Technische Lösungen allein sind leider oft Teil des Problems.

> Wie stehen die deutschen und europäischen Politiker zu den Aktivitäten von "Watch Indonesia!" und den anderen NGOs?

„Watch Indonesia!“ ist mit vielen Politikern in Kontakt, die uns als Indonesienexperten schätzen oder ebenfalls hinter den gleichen Prinzipien stehen wie wir. Wir kennen das Land besser als sie. Das akzeptieren sie, auch wenn sie dann
anders handeln. Ein Beispiel: Mancher Politiker glaubt, Plantagen würden einen positiven Beitrag zur Armutsbekämpfung leisten. Sie wissen möglicherweise nicht, dass vor der Anlage der Plantage die Bevölkerung vertrieben wird und die Existenzgrundlage verliert. Dass es auf Plantagen zu Menschenrechtsverletzungen kommt. Wir halten es für unsere Aufgabe, sie darauf aufmerksam zu machen. Und auf die Folgen, die die daraus resultierenden Konflikte auch für Wirtschaft und Sicherheit haben könnten. Wenn wir zu wenig gehört werden, müssen wir wohl
unsere Expertise verbessern.

> Was kann der einzelne Bürger tun, um den Ausverkauf und die Vernichtung der einzigartigen Flora und Fauna zu verhindern?

Als Konsumenten haben wir viel Macht. Wir könnten einfach weniger verbrauchen, auf bestimmte Produkte verzichten, bei den Firmen anfragen, woher dies oder jenes stammt, unter welchen Bedingungen es hergestellt wird. Wir können politisch Druck ausüben, uns in die gesellschaftspolitische Debatte um Agrotreibstoffe, Waldschutz und Entwicklunsgprogramme einbringen, uns engagieren.

> Welche Organisationen sollte man unterstützen? Welche sind von Kontrollgremien als vertrauenswürdig anerkannt worden?

`Watch Indonesia!`

Im Ernst, viele Hilfsorganisationen machen gute Arbeit, übernehmen viele Aufgaben, die anderswo der Staat macht. Genau hinschauen sollte man bei Organisationen, die mit bestimmten, Natur zerstörerischen Industrien kooperieren.

> Welche Projekte und Aktionen planen die von Ihnen favorisierten Organisationen jetzt und in Zukunft?

Unsere indonesischen Partner setzen auf dreierlei: 1. Die bestehenden Konflikte zu lösen; 2. Weitere Regenwaldzerstörung ebenso zu verhindern wie Megaplantagen; 3. Alternativen zu schaffen für die Bevölkerung, damit sie dem Zwang, ihr Land und ihren Wald abgeben zu müssen, etwas entgegenzusetzen haben. Es gibt Hunderte von ungeklärten Landrechtskonflikten, die eskalieren können und zum Teil schon eskalieren, Menschenrechtsverletzungen bis hin zum Mord, und bis heute gehen die Täter straffrei aus. Weit verbreitet ist schuldnerische Abhängigkeit der Landbevölkerung von den Großunternehmen. Bevor neue Plantagen angelegt werden,
müssten also so grundlegende Fragen wie die Anerkennung von Landrechten der Indigenen angepackt werden, ihr Recht auf Nahrung, Wasser und Leben, kurz: die wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Rechte müssen respektiert
werden. Und damit die Menschen nicht hilflos der Landnahme ausgesetzt sind, die zurzeit überall zu beobachten ist, müssten einkommensfördernde Maßnahmen greifen, wie zum Beispiel traditionelle Waldnutzung oder eine Vielfalt von
Landwirtschaftsprodukten, die nicht nur für den Export in die Industrieländer bestimmt sind.

> Alle genannten Probleme und Schreckensnachrichten stufen sehr viele anerkannte Wissenschaftler bereits so ein, daß es nicht mehr 5 vor 12, sondern bereits 12 Uhr sei. Wie sehen Sie das?

Es scheint so zu sein, dass wir die Entwicklung nicht mehr aufhalten können. Internationale Institutionen setzen schon auf Anpassungsprogramme. Sie rechnen damit, dass wir das Einsetzen der Flut nicht aufhalten können, nur mit Deichen
das Ausmaß von Katastrophen vermindern. Ich denke, wir sind an einem entscheidenden Zeitpunkt angelangt. Unsere Wachstumseuphorie neigt sich dem Ende zu. Aber ich bin nicht hoffnungslos. Das Leben geht weiter. Nur das „Wie“ ist die Frage.

> Wie wird sich das Jahr 2008 für Sie gestalten? Was sind Ihre Pläne?

Mit unseren indonesischen Partnern werde ich mich in den drei genannten Bereichen einsetzen. Jetzt, nachdem die gesellschaftliche und politische Debatte um Agrotreibstoffe in Europa schon differenzierter geworden ist, werde ich mich mehr auf die Situation vor Ort konzentrieren und konkret zur Frage nach Alternativen arbeiten und unseren indonesischen Partnern den Rücken bei der Anerkennung von Land- und Indigenenrechten stärken.

> Frau Klute, ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch.

Das Gespräch führte Dieter Lilie im April 2008
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